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 Asunto: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 12 Nov 2017 20:59 
MECANICO FIAT UNO
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Registrado: 29 Nov 2012 02:22
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Ubicación: Zamora
modelo_uno: TurboFaseII
Buenas tardes chicos, necesito de vuestra sabiduria y ayuda....

Como sabeis, para el nuevo Unete, estamos haciendo un 1.6. Resulta, que trasteando con el motor 1.6 y otro motor 1.4 turbo que tengo, he apreciado un dato curioso.

Resulta, que la bomba de aceite del motor 1.6 tiene 10 palas con las que bombear el aceite a todo el motor.

Por el contrario, la bomba de aceite del 1.4 turbo tiene 8 palas un poco mas gorditas. x8 x8

Ahora me encuentro con el dilema de que bomba montar. La bomba del 1.6 es la original y total, para lubricar un turbo se necesita una gota de aceite...pero también ahora tenemos que mover el aceite del radiador de aceite que el 1.6 original no lo lleva...
Por contra, la bomba de aceite del 1.4 turbo no se 100% si funcionara con la distribucion de aceite del bloque del 1.6, ademas de con el arbol intermedio (el arbol que mueve la bomba de aceite).

Os dejo unas imagenes ilustrativas:

1.4 turbo - 8 PALAS:
Imagen

-----------------------

1.6 - 10 PALAS
Imagen

Cual me aconsejais vosotros??

Gracias, un saludo.


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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 12 Nov 2017 23:16 
Site Admin
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Registrado: 04 May 2011 13:37
Mensajes: 3955
modelo_uno: Turbo fase II
A falta de mas informacion, y caracteristicas de las bombas, yo me quedaria con la de diez palas.

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 13 Nov 2017 11:46 
USUARIO TURBO i.e.
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Registrado: 09 May 2017 17:45
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modelo_uno: Fiat Uno 70 SX.IE. Segunda serie.
Me gustaría poder ayudarte Edgar, pero mis conocimientos de mecánica son nulos :(

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 13 Nov 2017 20:30 
USUARIO Turbo i.e. Abarth
USUARIO Turbo i.e. Abarth

Registrado: 18 Jul 2014 22:02
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Buaaa Edgar ajajajajjaja, habría que saber que bomba mueve más aceite, la de 10 o la de 8. Yo me tiraba a la de 10, porque creo que movera más aceite, pero esto es un caso de matemáticas o de ingenieros. Hay queda eso ¡¡¡¡¡¡¡Edgar!!!!!!! Jejejejejejje

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 14 Nov 2017 02:18 
INGENIERO FIAT UNO
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Registrado: 04 May 2011 21:07
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Edgar yo opino como Lider

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GRACIAS A TODOS FORMAREMOS UN UNO


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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 17 Nov 2017 00:06 
MECANICO FIAT UNO
MECANICO FIAT UNO
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Registrado: 04 May 2011 21:59
Mensajes: 1430
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Es un buen dilema, pero si me ocurriera a mi, me quedaría con la bomba del 1.6

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 17 Nov 2017 19:37 
MECANICO FIAT UNO
MECANICO FIAT UNO

Registrado: 29 Nov 2012 02:22
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Ubicación: Zamora
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fulaka17 escribió:
Buaaa Edgar ajajajajjaja, habría que saber que bomba mueve más aceite, la de 10 o la de 8. Yo me tiraba a la de 10, porque creo que movera más aceite, pero esto es un caso de matemáticas o de ingenieros. Hay queda eso ¡¡¡¡¡¡¡Edgar!!!!!!! Jejejejejejje


Ahi esta el problema Fulaka!!! que parece que la ingenieria dice lo contrario....os comento:

Resulta, que dandole vueltas un rato y queriendo tratar de averiguar que bomba daba mas volumen de aceite, decidí abandonar el metodo numerico (desconocimiento de muchas variables y coeficientes que dependen del fabricante) y me adentré dentro dell metodo gráfico.

He partido de varias hipotesis:
- Ambas bombas giran a las mismas RPMs (tendre que comprobar el arbol "contrarrotante" que mueve cada una, para ver si tienen los mismos dientes), pero fuera de esto, considero que en todo caso, mas caudal, seria mejor... no¿?.
- Continué, con la teoría de que el volumen de aceite encerrado entre el engranaje y la pared de la bomba, es el volumen de aceite bombeado.

LLegado a ese punto, pensé como calcular ese volumen, y.... partí de que el volumen, seria igual al calculo del área encerrada entre el hueco del diente y la pared, multiplicada por la altura del engranaje. Como ambas bombas, tienen la misma altura, bastaria con calcular el area, y por tanto..me puse manos a la obra...os dejo mis hallazgos:

Área encerrada por un hueco de diente en bomba 1.4 turbo: 81,6241 unidades de área
Imagen

Si consideramos que de altura tienen 5 cm y que en una revolucion, mueven volvumen 8 palas resulta:
Volumen total 1.4 turbo = 81,6241 * 5 * 8 = 3264,964 unidades de volumen


Pasamos ahora a analizar el caso de la bomba del 1.6:

Área encerrada por un hueco de diente en bomba 1.6 atmosférico: 60,4174 unidades de área
Imagen

Si consideramos que de altura tienen 5 cm y que en una revolucion, mueven volvumen 10 palas resulta:
Volumen total 1.6 atmosferico = 60,4174 * 5 * 10 = 3020,87 unidades de volumen


Como vemos, resulta:
Volumen total 1.4 turbo = 81,6241 * 5 * 8 = 3264,964 unidades de volumen

Volumen total 1.6 atmosferico = 60,4174 * 5 * 10 = 3020,87 unidades de volumen


A priori, la bomba de 1.4 turbo es capaz de bombear mas cantidad de aceite.

Que opinais?????

PD: Las escalas de las fotos son iguales, no hay fallos de tamaños en las fotos.
Un saludo y gracias por la ayuda chicos!


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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 18 Nov 2017 12:31 
USUARIO Turbo i.e. Abarth
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Registrado: 18 Jul 2014 22:02
Mensajes: 676
modelo_uno: Turbo Fase II
Esto es lo que hace grande este foro, los números no engañan.
Pues si tus teorías no fallan, gana la bomba del 1.4, ahora bien, porque en el 1.6 montaban esta con menos caudal? Esto es una pregunta que seguramente no tendremos respuesta, pero ahí queda la duda. Si la del 1.4 mueve más aceite, porque en los 1.6 no montaron estas?
No necesitan los 1.6 tanto caudal de aceite?
Me encanta esto.
Un saludo a tod@s

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 18 Nov 2017 14:59 
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Registrado: 04 May 2011 13:37
Mensajes: 3955
modelo_uno: Turbo fase II
Son bombas de trasiego Edgar por lo tanto lo que tienes que tener en cuenta no es el volumen que transportan las palas sino la capacidad de subcion que genera la depresión de los engranajes, es decir... Los cálculos los has hecho para condiciones idealeales suponiendo que la cámara de aspiración esta llena a revosar en ambas bombas.... Pero esa es la realidad????

Yo empezaría calculando la depresión que generan los engranajes y la ligaria al tiempo, y de ahí ya calcularia el trasiego real.

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 19 Nov 2017 13:29 
USUARIO TURBO i.e.
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Registrado: 09 May 2017 17:45
Mensajes: 205
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Menuda teoría has montado Edgar. Ahora faltaría añadir la parte que comenta Liderdiablo, que también tiene mucha lógica, pero esos números son más complejos aún.

Por mi parte, he consultado a un amigo que es ingeniero, a ver que me dice.

Saludo!

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 19 Nov 2017 21:37 
USUARIO Turbo i.e. Abarth
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Mensajes: 676
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Mmmmm como me gusta esto.

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 22 Nov 2017 00:52 
MECANICO FIAT UNO
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Registrado: 04 May 2011 21:59
Mensajes: 1430
Ubicación: Teruel
modelo_uno: Uno Turbo MkII
¡¡Menudo bacalao!!

Yo para calcular, ya voy bien con el consumo de la furgoneta. Jaja

¡Esperamos resultados!

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 22 Nov 2017 17:04 
USUARIO 45
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Registrado: 15 Jul 2014 16:16
Mensajes: 19
modelo_uno: todavia no lo he puesto
A altas vueltas yo diría la de 8 ,para bajas la de 10 porque:
La de 10 a baja revoluciones tiene mas facilidad de subcion que la de 8 que puede mover mas cantidad de aceite pero no consigue subcionarlo,a altas la de 8 no tendrá problemas para subcionar el aceite y por lo tanto la de 10 dará menos caudal
Este es mi razonamiento sin saber la capacidad de subcion de cada bomba


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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 24 Nov 2017 20:30 
USUARIO TURBO i.e.
USUARIO TURBO i.e.

Registrado: 09 May 2017 17:45
Mensajes: 205
modelo_uno: Fiat Uno 70 SX.IE. Segunda serie.
Edgar, aquí te dejo la solución que me ha dado mi amigo, es Ingeniero mecánico y domina la dinámica de fluidos:

Copio y pego lo que me ha contestado. Previamente le mande las fotos que has puesto para que lo pudiera ver mejor.

"Creo que no depende del volumen de aceite, sino de observar el motor y la presión de aceite que necesita. Normalmente un motor de 1400cc a 120kmh girara más rápido que un 1600cc por el hecho de ser más pequeño, yendo el más pequeño a más revoluciones.

Es por esto que los engranajes de la bomba del 1400 tiene menos dientes, ya que irá más rápido para dar la presión necesaría al aceite para un régimen de revoluciones concreto. Por el contrario, la del 1600 irá más lenta y la velocidad de los engranajes, y por lo tanto la presión, serán menores.

Dicho ésto, si ponemos la del 1600 en un motor 1400 lo que va a ocurrir es que a 120kmh el motor demandará una presión de aceite que la bomba de 1600 no va a dar ya que girará mas lenta y su presión será menor. Por tanto, la conclusión a la que llego es que lo mejor es dejar su bomba, motor 1400 y bomba de engranajes de 8 dientes.

Si me pongo a hacer calculos, me faltan muchos datos que desconozco, como presiones, dimensiones, relación de transmisión de los engranajes... Y darte un valor exacto me resulta muy complicado.
De hecho creo, que los cálculos de las fotos no son muy fiables porque: ¿cómo han calculado el área del hueco vacío? Para calcular ese área se necesita hacer integrales por ser una linea curva, y para integrar necesitaría conocer la función de la curva, y no creo que el dueño de un coche conozca esos datos como es normal
"

Bueno, esto es lo que mi amigo me ha enviado, espero que te sirva de ayuda!

Saludos!

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 Asunto: Re: Bomba de Aceite
 Nota Publicado: 24 Nov 2017 22:22 
MECANICO FIAT UNO
MECANICO FIAT UNO

Registrado: 29 Nov 2012 02:22
Mensajes: 1296
Ubicación: Zamora
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liderdiablo escribió:
Son bombas de trasiego Edgar por lo tanto lo que tienes que tener en cuenta no es el volumen que transportan las palas sino la capacidad de subcion que genera la depresión de los engranajes, es decir... Los cálculos los has hecho para condiciones idealeales suponiendo que la cámara de aspiración esta llena a revosar en ambas bombas.... Pero esa es la realidad????

Yo empezaría calculando la depresión que generan los engranajes y la ligaria al tiempo, y de ahí ya calcularia el trasiego real.



Jefe, partes del principio de que trabajan con toda la capacidad de aspiración, y en mi opinion, esto es real por dos motivos:

- Si hay parte de cámara vacía significa que coge aire y por tanto,si bombeas aire, que es un fluido compresible....la presion hidraulica se va a tomar viento... no olvidemos, que el aceite se coge del carter y se necesita elevar a la parte superior ademas de vencer todas las resistencias del circuito.... es por esto (unido a que lo vemos en el reloj de presion) que es necesario aplicar una bomba de presion. Si fuese de trasiego la presión en todo momento se liberaría a la atmósfera sin dificultad alguna, pienso.

- Por otro lado, supongamos que en vez de coger aire, ese espacio "sin nada" que comentas, se produce un vacío tan grande como para que no se ocupe ese espacio. Si esto sucediese, se produciría cavitacion, y esto destrozaría la bomba en cuestión de poco tiempo trabajando en esas condiciones...

Otra cuestión, es la depresión o esfuerzo a la que se ve sometida cada una, pero son temas distintos. Pienso que el espacio se ocupa por completo.

fastback46 escribió:
Edgar, aquí te dejo la solución que me ha dado mi amigo, es Ingeniero mecánico y domina la dinámica de fluidos:

Copio y pego lo que me ha contestado. Previamente le mande las fotos que has puesto para que lo pudiera ver mejor.

"Creo que no depende del volumen de aceite, sino de observar el motor y la presión de aceite que necesita. Normalmente un motor de 1400cc a 120kmh girara más rápido que un 1600cc por el hecho de ser más pequeño, yendo el más pequeño a más revoluciones.

Es por esto que los engranajes de la bomba del 1400 tiene menos dientes, ya que irá más rápido para dar la presión necesaría al aceite para un régimen de revoluciones concreto. Por el contrario, la del 1600 irá más lenta y la velocidad de los engranajes, y por lo tanto la presión, serán menores.

Dicho ésto, si ponemos la del 1600 en un motor 1400 lo que va a ocurrir es que a 120kmh el motor demandará una presión de aceite que la bomba de 1600 no va a dar ya que girará mas lenta y su presión será menor. Por tanto, la conclusión a la que llego es que lo mejor es dejar su bomba, motor 1400 y bomba de engranajes de 8 dientes.

Si me pongo a hacer calculos, me faltan muchos datos que desconozco, como presiones, dimensiones, relación de transmisión de los engranajes... Y darte un valor exacto me resulta muy complicado.
De hecho creo, que los cálculos de las fotos no son muy fiables porque: ¿cómo han calculado el área del hueco vacío? Para calcular ese área se necesita hacer integrales por ser una linea curva, y para integrar necesitaría conocer la función de la curva, y no creo que el dueño de un coche conozca esos datos como es normal
"

Bueno, esto es lo que mi amigo me ha enviado, espero que te sirva de ayuda!

Saludos!


Respecto a esto, encuentro varias cosas:

La teoría de que el motor mas pequeño gira a mas vueltas a la misma velocidad, perdona que corrija, pero es errónea. La velocidad final del coche (no del motor) depende de las relaciones internas de los engranajes en la caja, el diferencial y el diámetro de la rueda. Si las relaciones internas de la caja de cambios, el diferencial y las ruedas dicen que para ir a 120Km/h hay que proporcionar en la velocidad 5ª, por ejemplo, 4.000rpm de entrada de caja, es decir, de salida motor, da igual que el motor sea un 1.4 que un 3.0, las 4.000rpm son 4.000rpm. Cosa distinta es el par en rueda o la fuerza en rueda (de ahí las curvas características de cada motor), pero nunca las rpm motor. Esa teoría es errónea.

Por otro lado, no es necesario conocer la función de la curva y hacer integrales manuales para averiguar el área. Vivimos en el siglo XXI y tenemos que ser eficaces!!
Modo facil: Existen programas dedicados que te lo permiten ya. Yo lo que he hecho en este caso, es escanear ambos casos a la misma escala, realizar un análisis de superficie para que identifique una superficie y otra, y bien sencillo darle al programa calcular área y....el ya hace sus cálculos internos y te muestra la superficie total encerrada entre ambas curvas.
Modo mas elaborado: Metes la misma foto a excell y te creas una grafica punto a punto que englobe las dos curvas (una por el exterior de la bomba, y otra para el perfil d elos dientes). Le dices que te de la funcion de la curva (que te la dá) y a continuacion, ya haces integrales entre ambas curvas (no será una tarea facil....) pero vamos, esto ya es mucha paja!!

En mi opinión, el método 1 es el mas utilizado y que he empleado muchas veces, incluso para el diseño de elementos para el propio coche y NUNCA me ha fallado.

Al final, y para mi desgracia después de todo lo hablado y debatido aquí, me he visto obligado a montar la bomba original del 1.6, porque cuando he ido a montar la del 1.4, he visto que tanto con la tapa superior como con la inferior, presentaba unos surcos que no me acababan de convencer. Ademas, tenia un poco de holgura entre engranajes, y no he podido encontrar otra bomba de 1.4 x1 x1 Sin embargo, la del 1.6 original luce nueva. Decir que la bomba del 1.4 turbo la saqué de un motor de carreras que me dieron y que luego vi que tenia marcado dos cilindros.....quizás eso ha sido la putada...

Bueno y dejando el Mineralismo a parte.....ya tome la decision y la bomba ya está dentro! Os contare si revienta todo o si va perfecto... jajaj

Muchisimas gracias a todo y perdonad el coñaaaaaaaaaazo


Última edición por Edgar el 26 Nov 2017 15:02, editado 3 veces en total

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